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View Full Version : La-5FN - no acc. stalls



msalama
07-19-2007, 11:17 AM
Check it out, i.e. do the comparisons yourself:

http://koti.welho.com/msalama/La-7_SPIN.ntrk
http://koti.welho.com/msalama/La-7_SPIN_2.ntrk
http://koti.welho.com/msalama/Bf109G-2_SPIN.ntrk
http://koti.welho.com/msalama/La-5FN_SPIN.ntrk

Other slat-equipped AC stall but the La-5FN does not. Weak elevator deflection seems to be the reason if my auld eyes aren't all fecked. Should I draw up a bug report or something?

NN_EnigmuS
07-19-2007, 12:55 PM
One of the most incredible bug of the game actually lol to see the difference the La7 test is quite revelant i think.

But i doubt it will be corrected even in 4.09 (we must cross fingers).

Brain32
07-19-2007, 04:52 PM
Yes I tested this many times too, I discovered it long time ago while I was in offline aerobatics, I remember that I could make loops with full elevator deflection for as long as I had fuel http://forums.ubi.com/groupee_common/emoticons/icon_biggrin.gif

Buzzsaw-
07-19-2007, 10:01 PM
Salute

All slat equipped aircraft are mis-modelled in how they perform close to the stall.

I suspect this has something to do with how late the slats open on the virtual aircraft, as compared to the real life thing.

For example, according to both Axis and Allied testing, on the 109G and later, slats should be opening at approx. 240 kph, but in fact, they don't open till the aircraft is moving quite a bit slower.

La's slats open later than they should too.

The fact that the slats open later than they should, indicates the wings on these virtual aircraft are producing more lift than the real thing.

msalama
07-19-2007, 10:25 PM
That may very well be Buzzsaw, but the other AC still stall whereas the 5FN just plainly does not...

But report sent at any rate. S! all.

NN_EnigmuS
07-20-2007, 02:09 AM
Roger that msalama, when i take a La7 in GMB and pull hard the stick to make a 90? turn i stall quite fast as in a 109 but the La5FN from the start of the flight to the end do not stall on horizontal maximum turn at any speed.

alert_1
07-20-2007, 02:11 AM
I doubt that there wiil be any changes in FM/DM in 4.09. So fafr it looks like we'll get two new maps and taht'll be all..at least till SoW is released and third partz dev take over il2 series..

M_Gunz
07-20-2007, 02:14 AM
How hard can you turn one and stay level at 110% power? It's just a matter of bank angle and
you will find accelerated stall. Or tell me that La-5FN can hold 4+ G's on sustained level turn?

msalama
07-20-2007, 02:22 AM
Or tell me that La-5FN can hold 4+ G's on sustained level turn?

I'm not going to tell you that, because I never measured it http://forums.ubi.com/groupee_common/emoticons/icon_wink.gif

Thing is when flown @ max power @ 2000m AGL & trimmed for straight and level flight all the other slat-equipped AC stall out when banked to 90degs and pulled hard, but the 5FN does not. And if you record a track and watch it from outside you'll also see that the elevator doesn't really seem to deflect that much either.

All that said this claim of mine can also be pure BS for some reason or other. Big deal.

Well, we'll see what Oleg's guys say about it (if anything). S! all again.

Brain32
07-20-2007, 04:03 AM
Well it may be pure BS realism wise, but if you are in some QMB aerobatics it's sure fun as he11 http://forums.ubi.com/groupee_common/emoticons/icon_biggrin.gif

Thx for the testing and report btw http://forums.ubi.com/images/smilies/25.gif

M_Gunz
07-20-2007, 08:02 AM
Banked 90 degrees, no plane sustains level turn.

You want to prove then fly reasonable to prove. G's is set by bank angle in the turn which the
plane must fly one speed to maintain level flight. Turn is accelerated flight, you have stable
condition in which you can maintain level flight, rise or sink with the latter being same as
can't hold level flight = stall. The turn must be coordinated flight as well or no good.

OTOH you can go for extreme and say it don't seem or feel right and expect a change then b!tch
when it doesn't happen. I sent in tracks of La-5FN twice back in the 3.0x days and in the two
patches that followed I was not able to maintain as much or as easy as each track. But then
I sent in proper track showing what I ASKED if it was right. Second one got a small change btw.

Fly it like a plane, not a game and perhaps they take you more seriously and spend time.
Most flight characteristics can be determined at less than extreme speeds and maneuvers.

Notice I don't say you are completely wrong about the plane, only the way of showing it.
Give them something that measures the plane rather than showing how extreme you feel.

75.5 deg bank = 4 g's in level coordinated flight.
78.5 deg bank = 5 g's
80.4 deg bank = 6 g's

Turns with bank angle = g's chart 80% of the way down. (http://www.aerospaceweb.org/question/performance/q0146.shtml)

Determine the steepest bank you can maintain sustained level turn and check the speed.
Divide that by the square root of the g's and see if you are or not very close to level stall
at the same power. I really suggest to leave the flaps up, gear up and keep it clean.
OTOH just send in something that would need hours and hours to check properly and see if
anyone does.

Manos1
07-20-2007, 09:04 AM
Originally posted by msalama:
Check it out, i.e. do the comparisons yourself:

I think msalama expressed it clearly.

Almost everybody knows that the LA5FN is the second best embarassement of this game (after the cooling system of the Spitfire ROFL http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif)

Don't ask others to do any work, just try it and forget it...

msalama
07-20-2007, 09:23 AM
Banked 90 degrees, no plane sustains level turn.

And neither does the 5FN & I never claimed it does. As I said I never measured the bank angle, now didn't I http://forums.ubi.com/groupee_common/emoticons/icon_wink.gif

But the problem still remains, i.e. all other slat-equipped AC thrown on their side & pulled hard stall but the 5FN does not. If this evidence is enough for them to fix the bugger, fine - if not, well, hardly the end of the world, is it?

And when it comes to b1tching about the thing afterwards, well, I honestly don't think I've the urge being first and foremost a VVS groundpounder anyway http://forums.ubi.com/groupee_common/emoticons/icon_wink.gif

But as I said, we'll see.

PS. All points very valid Gunz so nothing against them per se, mind U.

M_Gunz
07-20-2007, 03:00 PM
If it's wrong then I'd like to see it fixed.

How do you prove the model does not stall by the real term of stall? You can show wing AOA in
turns then I would like to know your method! OTOH if you are judging by when is spin then don't!

Someone on team throws track into analysis program, sees what they see of wing and AOA where they
look and dismisses the rest about comparison. They are not out to spend time on every claim
made, it would take full time, full team just to check them all!

That is why to fly steady-state test. No confusion when is stall then. And I know of no WWII
fighter that could maintain 4 g's sustained flat turn let alone more.

msalama
07-20-2007, 03:24 PM
Eh... sorry Gunz, but your approach is a bit too complicated here.

As I said - no measurements, no maths, no nothing but a notion of the bugger not stalling when full elevator is pulled, and the reason seemingly being the elevator not deflecting as far as w/ the other slat-equipped AC too... and that's it, believe it or not.

So U see - visual cues only combined w/ a notion of one slat-equipped AC behaving differently compared to other slat-equipped AC, even within the same super-type (Lavochkins). That's all, and as I said, we'll see if anything gets done about it.

That's all really.

PS. Or in other words; no, I haven't measured the wing's AoA during the turns at all http://forums.ubi.com/groupee_common/emoticons/icon_wink.gif

Stuntie
07-25-2007, 02:16 AM
I noticed this problem a little bit ago when messing about with various planes to get them to depart so that I could see:
A) which can be thrown around and which need kid gloves.
B) how well they recover from a stall/spin

I mistakenly thought it was the La-7 and commented on the problem as such in a different thread.

Msalama took the time to look into the problem and saw that it was the La-5FN not the La-7.

Now I'm not an aerodynamicist or anything, but I've flown enough planes in enough sims to spot that something like this is obviously wrong.
All planes depart/stall/spin under such conditions.
It is just a matter of when not if.
Some like the P-51 will, in IL-2, depart instantaneously if pulled hard.
Others will depart later depending on how well they can handle it.
However the La-5FN just will not depart.
You can talk of AoA, bank angle, G's pulled or whatever, but unless the laws of physics have changed fundamentally since I was at school then loss of speed and airflow, agravated by P-factor and torque will lead to departure for all planes at some point.

The tracks Msalama provided are comparative tracks attempting the same manouver and as such provide direct evidence of the problem.
Given that the La-7, which spins, is essentially just an upengined La-5 and that other comaparable aircraft - i.e. the Bf-109, also spin as they rightly should then the issue can only be one of two items:

A) The flight model or control modelling of the La-5FN is incorrect.
B) The La-5FN has features not present on any other plane then or since.

Given that this extraordinary and extremely usefull feature is not only not found on other fighters, but not even in it's follow on the La-7 I do not believe B) to be the case.
If this is however the case then proof needs to be posted as to how this plane defies the laws of physics.

I believe the case for case A is pretty conclusive. And as such needs looking at.

arrow80
07-28-2007, 03:49 AM
msalama: any feedback on the bug report?
I've just tested few other planes and even early Zero or Ki-43 will depart if banked 90 degree hard in level flight.

arrow80
07-28-2007, 01:41 PM
Well after some non-scientific tests, I found out that it really may be due to lower elevator authority. In the first tests I lowered my pitch joy settings to max 85% and La-7 behaved exactly like the La-5 FN. In second test I tested La-5F, La-5FN and La-7 in dive recovery and indeed it looked like the La-5FN has less elevator authority than La-5F or La-7. So in conclussion I would bring up a hypothesis that the non-stalling La-5FN is due to its lower elevator authority than other sub-types. If anyone has more time than me, more scientific tests would be appropriate.

M_Gunz
07-28-2007, 08:25 PM
Originally posted by Stuntie:
Now I'm not an aerodynamicist or anything, but I've flown enough planes in enough sims to spot that something like this is obviously wrong.

Proof indeed.

msalama
07-29-2007, 01:19 AM
any feedback on the bug report?

Nothing so far.


...is due to its lower elevator authority than other sub-types.

Yep, that's what it looks like at any rate.

HayateAce
07-30-2007, 09:11 AM
Originally posted by Manos1:

Almost everybody knows that the LA5FN is the second best embarassement of this game (after the cooling system of the Spitfire ROFL

...and the FIRST great "embarrassment" of this game is a tie:

1) 109 turn rate
2) Fairywulf RunNinety Damage Model

Now go back online and get shot down by more La5FNs.

http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

Brain32
07-30-2007, 09:23 AM
Originally posted by HayateAce:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Manos1:

Almost everybody knows that the LA5FN is the second best embarassement of this game (after the cooling system of the Spitfire ROFL

...and the FIRST great "embarrassment" of this game is a tie:

1) 109 turn rate
2) Fairywulf RunNinety Damage Model
</div></BLOCKQUOTE>
Agree 100%, 109's turn rate is waaaay too poor and FW's are really too weak http://forums.ubi.com/groupee_common/emoticons/icon_frown.gif

You see Oleg, even HayateAce thinks so http://forums.ubi.com/images/smilies/winky.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif

alert_1
07-30-2007, 10:46 AM
When Me109G6 turns like Fw190, yeees, really emabarrasing http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

X_Ray_B-S
07-30-2007, 02:05 PM
Hi,

the Lala wasn´t that Uber plane- like in this game:

Testbericht
Erprobungsabteilung Rechlin Testpilot Hans Werner Lerche
Erprob.Nr.90014

Erprobung des russ. Jagdflugzeuges La5
mit Doppelstern-Einspritzmotor M 82FNW

Die La5 ist im Vergleich zu früheren russischen Flugzeugen Leistungs-Eigenschafts- und Bedienungsmässig stark verbessert.Die Leistung unter 3Km Höhe sind zu beachten.Die Höchstgeschwindigkeit liegt in allen Höhen unter der unserer Jäger,die beste Steiggeschwindigkeit am Boden zwischen Fw190 und Bf109.Die La5 ist besonders für die Fw190 unter 3Km Höhe im Steigflug und Kurvenflug ein zu beachtender Gegner.Vorhandene Eigenschaftsmängel dürfen die Russen,die an schlechtere Flugeigenschaften gewöhnt sind,kaum stöen.Die Reichweite ist geringer.Flugzeit bei Nennleistung etwa 40min.Es werden Leistungen,Eigenschaften und technische Folgerungen angegeben.

Flugzeugdaten:

Rüstgewicht 2773Kg
Kraftstoff (460L) 454Kg
Schmierstoff (51L) 46Kg
Munition (2x 200 Schuss) 94Kg
Flugzeugführer 80Kg
Abfluggewicht 3347Kg

Spannweite 9,80m
Fläche 17,5m2
Flächenbelastung 191 Kg/m2

Bewaffnung : 2x 20mm Kanoneen mit je 200 Schuss
Panzerung: nach vorne 57mm Panzersichtscheibe
nach hinten 68mm Panzerglas als Kopfschutz und 7mm Rückenpanzer.

Motor und Zelle sind in den Berichten von TLR/Ru bereits eingehend beschrieben.Es werden vorläufige Leistungen genannt: eingehender Leistungsbericht folgt.

1. Leistung Ladedruck Drehzahl

Nennleistung 1000mmQ.S.(1,36 ata) 2400/min
Notleistung 1180 Q.S.(1.605 ata) 2500/min

Geschwindigkeit mit Notleistung (0Km Sturz) 520 Km/h
Nennleistung(0Km) 490Km/h
Notleistung ( 1 Km Sturz) 540Km/h
Nennleistung ( 2,4 Km Sturz) 540Km/h
Nennleistung (5Km Sturz) 560Km/h
Nennleistung (6,5Km Sturz) 540Km/h

Ruderumschalthöhe : (mit Hand) 3500m

Steiggeschwindigkeit mit Nennleistung (0-3Km) 16-17m/s
Nennleistung (4Km) 13m/s
Nennleistung (7Km) 6 m/s
Gipfelhöhe : 8 - 9 Km

Der Motor darf mit Höhenlader nicht mit Notleistung gefahren werden.Die Abfallhöhen liegen auch so niedrig,das die volle Notleistung weder im Steig-noch im Horizontalflug mit Höhenlader erreicht wird.
Das Flugzeug befand sich in einwandfreiem Zustand.Betriebsstunden sind nicht bekannt, es befand sich schon länger im Flugbetrieb die Oberfläche ist gut ,auch die seitlich nach vorn austretenden Slots (Vorflügel)sind gut eingepasst.


Start:
Ausbrechneigung ist der Motorleistung entsprechend vorhanden,aber zu beherrschen. Man darf das Spornrad nur langsam und nicht zu zeitig anheben.Die geringe Bodenfreiheit der Luftschraube ist dabei zu beachten.Die Beschleunigung ist gut,der Start ist verhältnismässig kurz(Landeklappe 15 bis 10 Grad).Auf richtige Trimmstellung von Höhen- und Seitenruder ist zu achten,da keine Anzeige vorhanden ist.

Stabilität,Steuerkräfte und Wirkung:
Im normalen Anstellwinkelbereich ist bei Fahrwer und Landeklappe -eingefahren- und-ausgefahren- die Längsstabilität auch im Vollgas-Steigflug überraschend gu, die Höhensteuerkräfte sind normal.Bei Steilkurven sind die Höhensteuerkräfte eindeutig positiv und ziemlich hoch,so das sich bei lägerer Dauer Nachtrimmen empfiehlt.

Statische Richtungsstabilität ist vorhanden bei normalen Seitensteuerkräften,die in Langsamflug stark abnehmen.Dabei verschlechtert sich auch die Wirkung stark.

Dynamische Richtungsstabilität ist schwach vorhanden,die Dämpfung ist schlecht.Schwingungen klingen nur langsam ab.Doch ist die Schwingungsdauer(bei Va = 450Km/h in Höhe = 2000m etwa 3 sec) nicht so kurz,das man die Schwingung nicht durch Eingreifen augenblicklich beenden könnte. Schiessanflu ist daher gut möglich.Schieberollmomente sind schwach vorhanden.Schiebelängsmomente vorhanden,aber nicht besonders stöend. Querruder-Giermomente und Rollwendemomente sind schwach negativ vorhanden,stöen aber bei der guten Richtungsstabilität kaum und sind durch kleine Seitenruderausschläge auszugleichen.

Die Querruderwirksamkeit ist ausgezeichnet. Bei Va = 450Km/h beträgt die Rollzeit knapp 4 sec. Bei Va = 600 lassen die Querruderkräfte gerade noch hohe Rudergeschwindigkeiten zu . Beim Schieben ändert sich die Knüppelmittellage merklich.

überzeihen(Stall) :
Mit Nennleistung , Klappe und Fahrwerk -ein- : Bei Va von 210 bis 200Km/h treten die Vorflügel heraus, die Querruderkräfte sinken ab bis zum überausgleich. Bei Va von knapp 180 Km/h scheint die Rolldämpfung zu verschwinden. Beim Schieben oder geringerer fahrt kippt das flugzeug auf die Fläche. Ohne Gas, mit Fahrwerk und klappen - ausgefahren- treten dieselben Erscheinungen bei ähnlichen Fahrtmesseranzeigen auf.Zieht man weiter durch ,so wird das Höhensteuer schlagartig kraftlos bis überausgeglichen, seine Wirkung verschwindet nahezu.Bei den sich daraufhin einstellenden sehr hohen Anstellwinken kippt das Flugzeug auf die Fläche.
Beim überziehen in der Steilkurve mit Gas treten ähnliche Eigenschaften auf ,aber der Querruder-überausgleich tritt viel stärker in Erscheinung, beim fliegen von 30sec Kreis 67Grad Schräglage die 2,6g betragen ist der Flugzustand nicht angenehm.

Landung:
Anschweben unter Va = 200Km/h nur mit Gas.Es empfiehlt sich den Zustand auszutrimmen,da die Höhensteuerkräfte trotzdem beim Abfangen sehr Hoch werden.Es ist möglich, das flugzeug bis zur Dreipunktlage zu ziehen und einwandfrei aufzusetzen.Gelingt das jedoch nicht oder ist der Platz uneben,so treten die beim überziehen geschilderten unangenehmen Eigenschaften voll in Aktion begünstigt durch schlechte Fahrwerks-Federbeindämpfung.Das Flugzeug richtet sich schnell über Dreipunktlage auf, die Höhensteuerkräfte verschwinden bis zum überausgleich und die Wirkung des im Flügelnachlauf befindlichen Höhenleitwerks reicht kaum aus ,das anschliessende Gallopieren zu beeinflussen.Wegen der geringen Bodenfreiheit ist dabei besonders die Luftschraube gefärdet.Treten dabei grössere Anstellwinkel auf,so kippt das Flugzeug auf die Seite,was wegen des breiten Fahrwerks nicht so tragisch ist. Bei Seitenwind reicht sie Seitenruderwirksamkeit nicht aus , um Ausbrechen zu verhindern.Es muss mit der Presslufthandbremse nachgeholfen werden.

Taktische Folgerungen :

Die La5 ist entsprechend ihrer Motorleistung besonderst für Kampf in niedrigen Höhen angelegt.Ihre Höchstgeschwindigkeit am Boden liegt knapp unter der Fw190 und Bf109( jeweils Notleistung) Die Bf109 mit MW 50 ist im ganzen Bereich in Höchsgeschwindigkeit und bestem Steigen überlegen.Die Beschleunigungsverhältnisse dürfen ähnlich liegen. Die Querruderwirksamkeit ist besser als die der Bf109. Die Kreiszeiten der La5 sind am Boden besser als die der Fw190 und schlechter als die der Bf109.Auch im besten Steigen ist die Fw190 bis etwa 3Km Höhe schlechter . Infolge Ihres höheren Gewichts beschleunigt die Fw190 schlechter, ist aber bei allen angedrückten Flugzuständen überlegen und,wenn sie mit hoher Fahrt flach wegzieht.
Abgesehen von plötzlichen Ausweichbewegungen ist es dem höheren Gewicht und der höheren Flächenbelastung der Fw190 entsprechend grundsätztlich richtig anzudrücken,bei hoher Fahrt flach wegsteigend sich abzusetzen um in neue Angriffsposition zukommen( bei Va=Manövergeschwindigkeit des besten Steigens steigt die La5 in einem steileren Steigwinkel),das Flugzeug nicht von Fahrt kommen zu lassen und längere -Kurbeleien- zu vermeiden,denn es ist nicht anzunehmen , das Russen , die schlechtere Flugeigenschafften gewöhnt sind , sich durch die beschriebene Kurveneigenschaften der La5 beeindrucken lassen.Auf die geringe Flugdauer von etwa 40min.bei Nennleistung,die sich bei Flug mit Höhenlader weiter verringert , sei hingewiesen.


Source:

Testpilot auf Beuteflugzeugen
ISBN 3-925505-41-5
Aviatic Verlag


Feel free to translate it http://forums.ubi.com/groupee_common/emoticons/icon_biggrin.gif.

cu
X-Ray

msalama
07-30-2007, 02:31 PM
Well, you gentlemen have always had a passion for "politics" (politics in the sense of Red vs. Blue ) and thus never fail to "contribute" to a thread where said "politics" come up in the slightest... and with the inevitable outcome of it all eventually going down the s**thole, too.

And this, as we have noticed, happens everytime.

All that, of course, would be humorous if you yourselves took it lightly, but as we have seen time and again, you do not - and that indeed brands you as a bit, eh, laughable to anyone preferring to live the majority of their lives without killing virtual aeroplanes and getting their pants in a wee bunch about it.

But no harm done in a free world, in that everyone's of course entitled to spend their time as they see fit. What I personally don't understand, however, is some of you preferring to be total ***holes on this board and then going out and whining on some _other_ boards about the lack of quality here. This conduct, really and truly, boggles the mind.

But no matter. I from my part will just monitor this bug report and its progress - if any - and will thus gladly leave you gentlemen to your sordid little activities.

That is all. For the sake of hygiene I'm however forced to ask you to conduct those said activities outside as regards this thread if at all possible.

Thank you.

msalama
07-30-2007, 02:41 PM
Or to put it shortly: take this stupid f**king Red vs. Blue c**p out of this thread, and keep it out, because all I'm interested in is whether the La-5FN elevator is incorrectly modelled. Thank you.